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Pour le ministre des affaires étrangères indien, rencontré à Paris en marge du Forum sur la paix, en Inde, « le nationalisme est un mot positif ».

 

Le président français Emmanuel Macron et le ministre des affaires étrangères indien,  Subrahmanyan Jaishankar, en marge du Forum pour la paix, le 12 novembre à Paris.Le président français Emmanuel Macron et le ministre des affaires étrangères indien,  Subrahmanyan Jaishankar, en marge du Forum pour la paix, le 12 novembre à Paris. Ludovic Marin / AP

 

Ancien ambassadeur aux Etats-Unis et en Chine, Subrahmanyam Jaishankar est ministre des affaires étrangères d’Inde puis mai 2019. Membre du BJP, le parti du peuple de Narendra Modi, il siège à la Chambre haute du Parlement indien comme représentant du Gujarat. Il a rencontré Le Monde à Paris lors de son passage au Forum de Paris sur la paix 2019.

Lors de sa dernière rencontre avec le premier ministre Narendra Modi, le président chinois Xi Jinping a dit qu’il était de l’intérêt commun du « dragon chinois et de l’éléphant indien de danser ensemble ». Qu’ont en commun la Chine et l’Inde ?

Nos deux pays ont été, dans l’histoire de l’humanité, des États très importants qui, aujourd’hui, reprennent leur place dans les affaires mondiales. C’est un point commun très fort. Parce quand on parle du rééquilibrage du monde, c’est souvent du rééquilibrage avec l’Asie, et en Asie, c’est surtout avec l’Inde et la Chine. Le fait que nous soyons tous deux en pleine ascension, même si nous avons des institutions et des régimes différents, fait que nous avons un intérêt commun à défendre nos intérêts. Le G20 en est un très bon exemple. Jusqu’à 2009, il n’y avait que le G7 ou G8, très européen, très occidental. L’Inde et la Chine ont un intérêt à élargir les processus mondiaux de délibération. Les BRICS (Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud) jouent aussi ce rôle, dans une moindre mesure. Le reste du monde n’y prête pas aussi attention qu’il le devrait.

Mais la Chine et l’Inde ne croissent pas de la même façon…

Ni de la même façon, ni au même rythme. Chacune a ses propres défis. Le monde était très dominé par l’Occident – il l’était complètement en 1945, puis progressivement ça a changé. Il l’est encore : la Chine et l’Inde ont un intérêt commun à faire en sorte que le monde reflète davantage les différents peuples de la planète.

La Chine est-elle une rivale pour l’Inde ?

Dans les affaires du monde, on trouve un mélange très intéressant de compétition et de collaboration. Compétition car chaque État, dans un espace commun, recherche ce qu’il y a de mieux pour lui. Mais s’il n’y a que de la compétition pure, il n’y a pas d’ordre international. Donc tout le monde coopère aussi pour qu’un ordre international puisse exister. On trouve un équilibre entre coopération et compétition. Avec la Chine, nous sommes voisins, nous nous connaissons depuis longtemps. Nous avons fait des choix différents, mais dans notre région, on n’est pas très prescriptifs… Bien sûr, chacun croit aux vertus de son modèle, mais ce n’est pas dans notre culture de le dire frontalement. Cessez d’avoir une vision unidimensionnelle, la vraie vie est plus complexe ! Nous sommes deux grands pays et notre intérêt commun est d’avoir de bonnes relations.

M. Modi a l’image d’un dirigeant nationaliste. Est-ce une image que vous acceptez ?

Chaque pays a du nationalisme une conception différente, une histoire différente. Aux États-Unis, il a une connotation d’isolationnisme. En Asie, du moins en Inde, le nationalisme est un mot positif. Les nationalistes se sont dressés contre la colonisation, contre la domination de l’occident. Il y a beaucoup à faire avec le rétablissement de l’identité, de la confiance culturelle. Donc oui, il y a un sentiment de nationalisme dans notre pays. Les gens se disent que le pays va bien, non seulement on est mieux perçus, mais on peut faire plus pour le monde. En Inde, un bon nationaliste est un internationaliste, ce n’est pas contradictoire. Le problème, c’est que vous transposez vos concepts chez nous.

Mais ce nationalisme ne provoque-t-il pas des tensions avec la minorité musulmane ?

Non. C’est mon pays qui définit ma nationalité, pas ma religion ni ma caste, ni ma langue. Ici en Europe, la relation est plus forte entre langue, religion et nationalité. Le concept de nation est différent. En Inde, nous sommes dans un sens une nation-civilisation, avec une diversité naturelle, linguistique, ethnique, religieuse. Nous n’avons jamais considéré l’uniformité comme une exigence, ni une aspiration.

Il y a peu d’endroits dans le monde où vous verrez autant de gens avec autant de croyances et qui coexistent. Il y a une compréhension et une appréciation de la diversité différentes de l’Europe. Vous nous voyez à travers votre prisme, vous nous attribuez un comportement que vous pratiquez vous. Mais nous ne sommes pas vous !

Par ailleurs, à mesure que la démocratie et le niveau d’éducation progressent en Inde, beaucoup plus de gens participent au débat politique. Aujourd’hui, la politique en Inde est moins occidentalisée, moins élitiste. Nous nous dirigeons plus vers ce qu’est l’Inde réellement, vers un style plus enraciné dans la culture indienne. C’est une bonne chose. Les Occidentaux voient ça comme du nationalisme, ce n’est pas ça.

Le Cachemire est coupé du monde depuis le 5 août. Jusqu’à quand ?

Je ne dirais pas « coupé ». Lorsque les réformes ont été annoncées en août, on a pris des précautions en raison du danger de réactions violentes de la part d’éléments radicalisés et séparatistes. Ces restrictions ont été progressivement allégées, et alors que la situation se normalise, les lignes téléphoniques fixes et cellulaires ont été rétablies, les magasins sont ouverts, la récolte des pommes a lieu. La situation redevient normale.

Les journalistes étrangers vont pouvoir y aller ?

Je ne peux pas m’engager sur un délai, mais dès que les choses seront sécurisées, ils pourront y aller. On ne veut pas que leur présence suscite des incidents – de la part de gens qui en profiteraient pour montrer qu’il y a de l’agitation.

Le chef de la diplomatie pakistanaise a qualifié récemment les relations avec l’Inde de « proches de zéro ». C’est votre diagnostic aussi ?

La relation est difficile depuis plusieurs années, principalement, parce que le Pakistan a développé une importante industrie du terrorisme et envoie des terroristes commettre des attaques en Inde. Le Pakistan lui-même ne nie pas cette situation. Alors dites-moi : quel pays à l’heure actuelle accepterait de parler et de négocier avec un voisin qui pratique ouvertement le terrorisme contre lui ? Si l’un de vos voisins le faisait, vous, la France, prétendriez que tout va bien ? Il nous faut des gestes de bonne volonté. Par exemple, il y a des Indiens recherchés pour des actes terroristes qui vivent au Pakistan. Nous disons au Pakistan : livrez-les nous.

Donald Trump et sa politique ont profondément modifié la relation transatlantique. Comment le gérez-vous ?

Il y a une distinction importante : l’Europe est ancrée dans un système d’alliance. Les changements survenus aux États-Unis ont eu un impact sur le système d’alliance – pas seulement sur l’Europe, sur le Japon aussi. Nous, nous n’avons jamais été dans un arrangement d’alliances. Nous sommes habitués à traiter les relations internationales par nous-mêmes. Notre état d’esprit nous permet mieux de faire face à l’imprévisibilité. Ces changements ne concernent pas que les États-Unis, il y a aussi beaucoup de changements en Asie, l’émergence de la Chine, de l’Inde, de l’Asean, nous sommes dans un monde complètement différent. Nous avons eu tendance à considérer le monde bipolaire post-1945 et le monde américain post-1992 comme des normes. Mais regardez l’histoire du monde. Les choses changent, rien n’est gravé dans le marbre. Ce monde sera différent, le pouvoir sera plus dispersé, il y a aura plus d’acteurs…

Voyez-vous l’Europe devenir l’un de ces acteurs ?

La présidente de la Commission européenne (Ursula von der Leyen) souhaite que l’Europe ait un plus grand rôle géopolitique. Cela semble être une aspiration de l’Europe. On est pour. Nous sommes un pays profondément démocratique. Nous croyons à la consultation, à la diversité, et au pluralisme – chez nous, et dans le reste du monde. Et dans un monde démocratique, l’Europe doit avoir un rôle plus grand.

 

Interview Brice Pedroletti et Sylvie Kauffmann,       
Le Monde.fr le 14 novembre 2019